Az ősi sumérok és akkádok története [86.]

2016. augusztus 22. - Harmat Árpád Péter

Az írásbeliség megjelenésének kezdeteiről, az emberiség korai történetéről, vagyis az ötezer évvel ezelőtt kezdődő ókor első időszakáról, - mely egyébként egy rendkívül színes és misztikus világot hozott - még ma is csak szűkös forrásanyagok állnak rendelkezésünkre. A kevés fennmaradt régészeti lelet és írott bizonyíték az első nagy civilizációs központokat Mezopotámia, Egyiptom, Trója és Kréta területére helyezi. Ezek közül is a Tigris és Eufrátesz vidékén megtelepedő sumér kultúra jelentette a legnagyobb előrelépést a korábbi évszázadokhoz képest. 

sumerok.jpg

A Mezopotámiában (a  két említett folyó közti területen) Krisztus előtt több mint 3500 évvel megjelenő különleges népet mely létrehozta az emberiség történetének első városállamokból álló civilizációját, suméroknak nevezzük. Mezopotámia földrajzi értelemben egy hordalékkal feltöltött síkság volt, amely a Tigris és az Eufrátesz folyók között feküdt, és felölelte a mai Irak, Törökország és Szíria egy részét. A területet nyugatról a Szír-sivatag, délről az Arab-sivatag, délkeletről a Perzsa-öböl, keletről a Zagrosz-hegység, északról pedig a Kaukázus határolta. A sumérok eredete sajnos ismeretlen, vélhetően India felől érkeztek, de eredeti hazájuk hollétére nincs semmilyen bizonyíték. Nyelvük sem sorolható az ismert nyelvcsaládokba. Mezopotámiában – ahol a korábbi évezredekben is éltek földművelő, állattenyésztő neolitikus faluközösségek (pl.: Tell-Halaf, El-Obeid, Dzsemdet-Naszr kultúrák) – a sumérek hozták létre az első városállamokat, és ők kezdtek el a nagyszabású csatornaépítéseket, illetve ők honosították meg az öntözéses földművelést is.

2_01elso_civilizaciok.jpg

A Mezopotámia déli részén, vagyis a Tigris és Eufrátesz alsó folyásánál kialakult legjelentősebb városállamok a következők voltak: Kis, Ur, Uruk, Umma, Lagas, Larsa, Nippúr, Gudea, Eridu, Girsu. Közülük a legnagyobbak mérete a 3. évezred közepén már elérte az 50-60 ezer lakost. A sumérok révén „beindult” a térségben a cserekereskedelem, vagyis a fémet és fát nélkülöző Dél-mezopotámiai városok az öntözéses gazdálkodással terményfelesleggel rendelkezve élénk kereskedelembe fogtak az északi területekkel, és így pótolták a civilizációhoz nélkülözhetetlen fém és fa anyagokat.

Gazdaságuk a templomgazdaság volt, melyben az adott állam hatalmi központja maga a templom volt. A megtermelt javakat ide szállították, és innen osztották el, a hatalom legfőbb birtokosai. Az állam csúcsán egy papi-katonai vezető réteg áll, akik az élet minden területét irányították. A városállamok legfőbb vezetője pedig a főpapi és a hadsereg főparancsnoki tisztséget egyszerre birtokló Ensi volt. A templomgazdaságokban a papi-katonai réteg alatt egyrészt a kézművesek álltak, akik szerszámokkal és fegyverekkel látták el a felettük állókat, másrészt a „bérmunkások”, akik természetbeni fizetség fejében művelték meg a földeket. A munkát és  a kereskedelmet a papi réteg irányította.

zikkurat.jpg

A mezopotámiai Ur városának zikkuratja

Vallásuk az egyiptomiakhoz hasonlóan napistenhit, de attól egészen különböző, sokkal hasonlóbb a görögök hitvilágához - isteneik néha emberi gyarlóságokat mutatnak. Az Istenek egymás leszármazottai, és az a főisten, aki éppen a MÉH az isteni fensőbbség birtokosa. Ezt különös módon, mint tárgyat kezelik amit el lehet lopni és vissza lehet szerezni, hogy a birtoklására méltó Istenség városának Zikkuratjában őrizzék. A sumér városok hanyatlása előtti korban a főistennő Innana - Istar a szerelem és háború istennője. Fontos szerepe van a napistennek és a holdistennek is, akik az akkád korban válnak főistenekké, valamint a dingireknek - félisteni lényeknek, akiket a teremtőiknek és tanítóiknek tartottak. Fontos szerepe van a vallásukban a különböző állatoknak is, oroszlán, bika, leopárd, amelynek böre hatalmi jelvény is, és feltehetőleg korábbi totemisztikus hitvilág tovább élésével magyarázható. (Állatalakot öltő isteneket az egyiptomi vallásban is megfigyelhetünk.) 

Az egyes sumér városok egymástól teljesen függetlenek voltak, ám egy idő után a megművelhető földekért harc alakult ki közöttük. Ebben a háborúskodásban Kr.e. 2350 körül rövid időre Umma városának uralkodója Lugalzaggiszi le tudta győzni a többi várost, és átmenetileg egységes vezetés alakult ki a sumérok felett. A suméroktól némileg különálló, és Lugalzaggiszi hatalmán kívül álló állam volt Elám, Dél-Mezopotámia keleti szomszédságában, a Perzsa-öböl partján. Története szorosan összefüggött a sumér városokéval. (Fővárosa: Szusza, majd Ansan volt.) A Lugalzaggiszi teremtette egységet még nem lehetett sumér államnak – vagy birodalomnak - nevezni, és szinte létrejötte pillanatában legyőzte egy északon formálódó új nép, melyet akkádoknak neveztek.

A sumér írás

sumer_iras.jpgA sumérok a Kr.e. 4. évezred utolsó századaiban már ismerték az írás tudományát. Ez az idő egyezik azzal, amikor Egyiptomban is kialakult az írás, de a két nép önállóan jutott el idáig, kultúráik között nagyon valószínűtlen, hogy érintkezés alakult volna ki. Ezt alátámasztja az a tény is, hogy a legrégibb sumér írás és a hieroglifák alapvetően különböző jeleket tartalmaznak.

A sumér írás is kezdetben tárgyakat jelölt leegyszerűsített, stilizált formában, majd ezek a kis ábrák összekapcsolódnak a szavak hangalakjával, s ennek következtében egy-egy szó jele már csak hangsorként szerepelt egy hosszabb szóban. A jelentés egyértelművé tételére eterminatívumokat használtak. Ez a fejlődés gyakorlatilag megegyezik az egyiptomiak írásával, a fő törvények azonosak. A sumér írás és a hieroglifák azonban pontokon eltérnek egymástól. Egyrészt a sumérok jelölték a magánhangzókat is, másrészt az íráshoz használt anyagok természetéből adódóan más formákat alakítottak ki. Agyagból szinte korlátlan mennyiség állt rendelkezésükre, így ebből építették házaikat, ebből készítették bútoraikat, edényeiket. Kézenfekvő volt, hogy rögzítendő mondanivalójukat is ebbe az olcsó, könnyen hozzáférhető anyagba nyomják íróvessző segítségével. Az ékírásos jeleknek 4 fajtája alakult ki (függőleges, vízszintes, ferde, két ferde ék) melyeket kombinálva a Kr.e. 2. évezred végére már kb. 600 ékjelet használtak.

Az akkádok (Kr.e. 2350-2200 )

A sumér városállamok meghódítására az a sémi nyelvcsaládba tartozó népcsoport vállalkozott először, mely Kr.e. 3000 körül (a sumérek után 500 évvel) érkezett Észak-Arábia sztyeppéiről Észak-Mezopotámia területére. Az akkádok – akik legnagyobb városukról Agadéról kapták nevüket - hosszú évszázadokig éltek békességben a sumérekkel, ám időközben erős és egységes néppé formálódva katonailag is fejlettebbek lettek. Fölényüket Sarrukin, az első nagy akkád uralkodó arra használta fel, hogy egész Mezopotámiát meghódítva létrehozza a történelem első birodalmát. Sarrukin Kr.e. 2350 körül indult meg dél felé, a sumér városállamok meghódítására, melynek során Kis uralkodója után az ummai Lugalzageszi felett is győzelmet aratott. Az ummai királyt foglyul ejtése után bilincsben hurcoltatta végig Agade városán. Dél-Mezopotámia meghódítása után észak és nyugat felé fordul, hogy birodalmát egészen a Földközi-tengerig terjessze ki.

Sarrukín hadjáratai során el is jutott a Földközi-tengerig és az Amanus-hegységig, délen és keleten pedig a Perzsa-öbölig és Elámig. Elám élére egy vazallusát állította. Bár a tartósan ellenőrzése alatt álló terület jóval kisebb lehetett, az agadei dinasztiával az ókori Mezopotámia történetében először jött létre egy nagy területek felett ellenőrzést gyakorló központosítot hatalom, amely újdonság az addig városállamokba szerveződő térségben. Sarrukín a négy világtáj urának kiáltotta ki magát, ám fiai, Rímus (ur. i. e. 2278-70) és Manistusu (ur. 2269-55) uralkodását a birodalom elleni felkelések és az ezek elleni sikeres harc jellemezte.

Kr.e. 2200 körüli időkre az Akkád Birodalom már meggyengült a belső felkelésektől és területileg is egyre inkább visszaszorult.  Végső összeomlását a keletről érkező guti (quttu) törzsek támadása hozta. A suméroknál és akkádoknál fejletlenebb, de nagyobb létszámú, harciasabb és vadabb népesség a térséget újra önálló városállamok halmazává tette. A quttu elnyomás azonban a Dél-mezopotámiai régiókban lényegesen enyhébb volt, így egyes városállamok újra virágozni kezdtek. A quttuk megjelenése előtti évszázadok két legjelentősebb uralkodója az Uruk élén álló Gilgames (aki Kr.e. 2650 körül uralkodott) és a Lagast irányító Gudea (Kr.e. 2150) volt. Előbbi hőstetteit a Gilgames eposz örökítette meg, mely az emberiség egyik legrégibb írott forrása. (lásd: képünk

gilgames_eposz.jpg

A Gilgames-eposz két agyagtáblája

Gudea rövid időre olyan hatalmat tudott kezébe koncentrálni, hogy a quttu elnyomás dacára Lagas ki tudta terjeszteni befolyását egész Dél-Mezopotámiára. Végül Kr.e. 2100 körül Uruk és Lagas összefogásával a sumérok elűzték Mezopotámiából a rajtuk élősködő quttukat. (Feltehetően ebben a korszakban, vagyis nagyjából Krisztus előtt 2100 - 2000 körül élhetett a Bibliában és a zsidó írásokban is felbukkanó, legendás Nimród (Ménrót) babilóni király is, akinek nevéhez számtalan legenda kapcsolódik. Több ókori írás szernit ő építtette a Bábel-tornyot, ő alapította Ninivét és ő ítélte halálra Ábrahámot is. A legendás - forrásokkal nem igazoltan létező - alak, akit Noé dédunokájaként említ a Biblia, Kézai Simon szerint a magyarok őse volt.)

A III. Uri dinasztia hatalma (K.e. 2100-1800)

Uruk és Lagas után Úr városa ragadta magához a vezető szerepet, és ensije önkényesen Sumer és Akkád urának kiáltotta ki magát. Az uri királyok megint egyesíteni tudták Mezopotámiát és hatalmuk idején végleg összeolvadt a sumer és akkád népesség. Mivel az akkádok számbelileg fölényben voltak, így Kr.e. 1500 –ra végül a sumer nyelv fokozatosan kezdett visszaszorulni. Az akkádok átvették a sumer ékírást, akkád nyelvre fordították a sumerek minden jelentősebb irodalmi és tudományos alkotását, és átvették gazdasági kulturális vívmányaikat is.

Híres uri uralkodók például Utuhegal, Ur-Nammu és Sulgi, aki létrehozta az egyik legősibb ismert törvénykönyvet. Ur enszijei megerősítették a központi hatalmat, felújították a régi csatornákat. Jelentősen befolyásolta a fejlődést az itt épült zikkurat. Ur tündöklése Agadéhoz hasonlóan ért véget: a betelepülő, portyázó nomád törzsek okozták bukásukat. Kr.e. 2000 körül keletről elami törzsek pusztították el a déli sumer városállamokat, míg nyugatról nomád amorita törzsek jelentek meg és az Észak-mezopotámiai településeket fosztották ki. A két megjelenő népcsoport közül az amoriták tudták magukhoz ragadni a hatalmat, és első uralkodóik létrehozták a majdnem két évszázadon keresztül fennálló Óbabiloni Birodalmat. (Az amoriták az akkádokkal rokon sémi nyelvet beszélő népcsoport voltak, akik Szíria dombos sztyeppéiről az elsivatagosodás miatt kényszerültek vándorlásra.)

Következett tehát egy Babilon központú, új birodalom felemelkedése és virágkora Hammurapi vezetésével. Ám ez már egy új időszak eljövetelének kezdetét jelentette, melyet egy másik posztunkban mutatunk majd be.

Harmat Árpád Péter, 2016.08.22.23:12

Facebook oldalunk

Ajánlott irodalom a témához

  • Hahn István, Kákosy László, Komoróczy Géza: Az ókor története II. Az ókori kelet története (Egyiptom és Elő-Ázsia) Szerk.: Dr. Hahn István. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1995
  • Polányi Imre: Az ókori világ története. Tankönyvkiadó, Budapest, 1976
  • Kákosy László: Ré fiai. Az ókori Egyiptom története és kultúrája. Gondolat Kiadó, Budapest, 1979
  • Paul Johnson: Az ősi Egyiptom civilizációja. Európa Kiadó, Budapest 2003

A bejegyzés trackback címe:

http://tortenelemtanulas.blog.hu/api/trackback/id/tr8111358158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kovács Péter dr 2016.08.23. 09:22:44

Kiváló tanulmány!
Az írásbeliség megjelenéséhez szoktuk kötni az ókor kezdetét és ez 5 ezer éve, vagyis Krisztus előtt 3 ezer körül alakult ki, mégpedig szinte egyszerre több helyen is. Megjelent Egyiptomban és Mezopotámia vidékein is, ami bizonyítja, hogy a legelső nagy civilizációs ugrás ezekben a régiókban történt! Megemlítendő még Kréta szigete és Trója mellett a Távol-Kelet is, ahol a nagyon komoly kultúrák jöttek létre (India - Kína).

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.08.23. 11:04:54

A sumérok, majd akkádok és amoriták korszakát követően néhány évszázad alatt új népek sokasága jutott történelmi szerephez a ma Közel-Kelet néven emlegetett térségben. Megjelentek a hettiták, a kasszita és hurrita népek, a zsidók, palaszetek végül az asszírok, médek és perzsák. A terület valódi "népek kohója" lett amiből végig kiemelkedett Babilon városa. Még Nagy Sándor korában is kiemelkedő szerephez jutott. Maga Alexandrosz is itt halt meg Krisztus előtt 323-ban.

Dr. Nagy László 2016.08.23. 11:13:42

A legelső magas szintű kultúrák megjelenési területeit illetően a mai napig vannak viták. És bizony el kell ismerni, hogy Európában a sumérokénál régebbi - azaz 5 ezer évesnél korábbi - civilizációs központok is léteztek. Erre példa a Dél-angliai Stonehenge, melynek legrégebbi kövei 5-6 ezer évesek is megvannak. Ezen kívül akadnak még 8-10 ezer éves leletek is, komolyabb építmények maradványairól.

CSAKHOGY

Ezek a sok ezer éves maradványok olyan jórészt alig feltárt kultúrák hagyatékai, melyek nem tudtak fennmaradni, továbbfejlődni, vagy a későbbiekben maradandót alkotni. Kihalt, elpusztult, elmenekült vagy beolvadt etnikumok hátrahagyott emlékanyagai csupán. Ezzel szemben a "termékeny félhold" azaz Mezopotámia - Egyiptom mindvégig fennmaradt és ősi lakói újabb és újabb kultúrákat teremtettek. A kontinuitás tagadhatatlan.

nookedli 2016.08.23. 13:59:41

A sumér nyelv tele van a magyarhoz hasonló szavakkal. Rovás írásra hasonlít a legjobban az írásuk. De persze a származásuk ismeretlen ahogy a miénk is a "honfoglalás" előtti korból. Akkor kiktől származunk? Finnugor uráli összeverbuválódott makogó majmoktól? Természetesen nem!

nookedli 2016.08.23. 14:00:01

@Dr. Nagy László: Az éppen aktuális világhatalom mindig úgy alakította más népek történelmét, ahogy az ő érdekeinek jó legyen. Lásd finnugor elmélet. De azt se higgyük el, hogy a Kárpát medence bármikor is üres lett volna. Amióta létezik a Kárpát medence a világ egyik legtermékenyebb vidéke. Akkor miért kerülték volna el a népek? Mindig is ott éltek a mostani magyarok ősei.

Dr. Nagy László 2016.08.23. 14:16:18

@nookedli: Ezt a fajta naiv érvelést és levezetést sokat hallani fiataloktól.

Így gondolkodnak:

a magyarok most a Kárpát-medencében élnek + a Kárpát-medence ősidők óta lakott = a magyarok ősidők óta itt élnek a Kárpát-medencében.

:-)))))) Nagyon tetszik :-)))

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.08.23. 14:43:53

Kárpát-medence első lakói még őskori vándornépek voltak, majd jöttek az első név szerint ismert etnikumok a lovas-nomád szkíták a Krisztus előtti 5. században
Később sorban következtek a többiek, kábé ebben a sorrendben:

illírek --> kelták --> trákok, dákok --> szarmaták --> germán törzsek (kvádok, markomannok) --> rómaiak --> vandálok, gótok --> hunok --> longobárdok, gepidák --> avarok --> szlávok, frankok, bolgárok --> magyarok

Nagyjából ez volt a "menetrend" legalábbis a régészeti leletek és egyéb emlékanyagok szerint!

nál 2016.08.23. 14:44:13

@nookedli: Egyáltalán nincs tele, csak könnyű kiszúrni a magyarul is értelmesnek tűnő rövidke szavakat. Mondjuk ott van az Ur nevű város, és persze, egyből azt lehet mondani, hogy ez egy magyar szó. De sumerul az Ur nem urat jelent, az úr, férfi szavuk a lu volt, ebből jött például a lu-gal (király, a.m. nagy úr) szavuk, ami már köszönőviszonyban sincs egyetlen magyar szóval sem.
Az írásuk meg végképp nem hasonlít a rovásíráshoz, alapvető különbség, hogy ők szótagírást használtak, egy jelnek több olvasata is volt, és ugyanaz a hangsor több jelhez is tartozhatott.
A magyarság történet épp elég érdekes mindenféle kreált eredetmítosz nélkül is.

MR3 Béla 2016.08.23. 14:44:24

Mivel Krisztus nem létezett, elég nehéz lehetett akárhány évvel előtte megjelenni.

Van erre egy szép magyar kifejezés: időszámításunk (kezdete) előtt. Röviden: i.e.

Kovács Péter dr 2016.08.23. 14:49:48

@MR3 Béla: A nemzetközi történész szakma és minden valamire való történész (talán a marxista "szakembereket" kivéve) a Krisztus előtt és után kifejezéseket használja. Bármilyen külföldi szakportál nézel, az AC és BC betűket találod, ami azt jelzi, hogy after Christi és before Christi = Krisztus után és Krisztus előtt. Ez ma már a történettudomány terminológiájának szerves része. (De lehet, hogy csak kötekedni és okoskodni akartál. Akkor bocs. Jól megkavartalak.)

MR3 Béla 2016.08.23. 14:49:54

@nookedli:
Növessz agyat, koma.
Aztán ha megvan, majd gyere vissza. Akkor esetleg lehet majd veled értelmesen beszélni.

Fortress 2016.08.23. 14:55:53

@MR3 Béla: Krisztus létezett, csak isteni mivolta a kérdéses! De tény: volt egy létező személy, aki az időszámítás első éveiben született és az időszámításunk utáni 33. évben a rómaiak keresztre feszítettek. Fejfájára írták: I.N.R.I = Iesus Nasarenus Rex Iudaeorum = Názáreti Jézus a zsidók királya. EZEK A TÉNYEK!

Innentől jön a vallás és egyháztörténet területe: Ki volt ez a rejtélyes ember? Aki hívő, az erre azt válaszolja: Jézus Krisztus, Isten fia. Aki meg nem hívő az azt feleli, egy szerencsétlenül járt fickó, akit a római katonák megfeszítettek.

Fortress 2016.08.23. 15:02:31

@Pervenimus: Korrekt levezetés.

illírek --> kelták --> trákok, dákok --> szarmaták --> germán törzsek (kvádok, markomannok) --> rómaiak --> vandálok, gótok --> hunok --> longobárdok, gepidák --> avarok --> szlávok, frankok, bolgárok --> magyarok

Egyetlen kiegészítésem volna: László Gyula 1978-ban publikált tanulmánya szerint a magyarok kettős honfoglalással jelentek meg a Kárpát-medencében. Első alkalommal 670 körül, majd 895-ben. Elképzelését soha nem tudta maradéktalanul bebizonyítani. Mégis jóval megalapozottabb mint sok-sok azóta "kitalált" históra 10 ezer éve itt élő magyarokról.

Dr. Nagy László 2016.08.23. 15:13:40

@Kovács Péter dr: Így van: Before Christ és After Christ. Ez az általánosan használt, angol nyelvű jelölés. Vagyis B.C és A.C. (vagy BC és AC)
Magyarországon is ezt alkalmazzuk úgy hogy Krisztus előtt (Kr.e. és Krisztus után Kr.u.) De helyes az időszámításunk előtt és után használata is.

Hozzátenném: szakmaibb a Krisztus előtt és után használata, hiszen konkrétan Krisztus "fellépéséhez" kötjük, függetlenül a vallástól (és attól, hogy valaki hisz vagy nem) Még annyit: az időszámításunk előtt és után alkalmazása jórészt az ateista és marxista történészek korában volt "divatos" amikor még a látszatát is kerülni igyekezték a vallásosság támogatásának.

nál 2016.08.23. 15:13:54

@Kovács Péter dr:
Jelenleg már van alternatíva, egyre több helyen használják a CE-BCE (common era - before common era) jelöléseket. Nem értek egyet azzal, hogy ennyire PC-nek kell lenni, de ez van.

nál 2016.08.23. 15:13:57

@Fortress: Bocs, nem kötekedés, csak egy kiigazítás.
Jézus, mint személy nagy valószínűséggel létezett. Krisztusnak viszont csak akkor hívhatjuk, ha hiszünk isteni mivoltában, hiszen a "Krisztus" egy titulus, magát a megváltót jelöli.

potie23 2016.08.23. 15:14:32

Én nem tudom miért kell elvetni hun szkíta vonalat.
Teljesen valószínűtlen katonailag,hogy besenyők tönkrevernek minket,mi pedig vagyunk olyan erősek,hogy az itt élő népet leigázzuk és hont foglaljunk.Ráadásul arról se feledkezzünk,meg,hogy halál ismeretlen terepen.Probléma folytatódik,hogy az itt élő nép miért nem lázadt ellenünk?Környékbeli népek leigázott néppel összefog va könnyedén kiseperhettek volna bennünket.Ezért én László Gyula kettős honfoglalás elmélete legvalószínűbb.Hun birodalom felbomlott és az itt szorványban maradt hunok (unokatestvérek mint német-osztrák) segítségével tudtunk megmaradni.

Szkíta vonal

Ha hülyeség az egész akkor mivel magyarázzuk azt,hogy:
Létezett egy sákjamuni (szkíták bölcse) Buddha.Helyesen ejtve Buda.És Indiában van egy Bihar nevű település és "tartomány".Oroszországban is van Buda nevű település az állítólagos Ural és mostani országunk közt.Finnekkel aki legközelebbi rokonaink ilyen szintű egyezés miért nincs?Kutatta-e valaki,hogy ezen kívűl vannak-e más egyezőségek?

Komolyan érdekelne,normális válasz.Legalább ez a nap sem telne hiába:))

MR3 Béla 2016.08.23. 15:14:37

@Történelem blog:
És ezek közül melyikkel is volt a baj a meg nem jelenő hozzászólásoknál?

Ja, hogy nem egyeztek a te véleményeddel?

Történelem blog · http://tortenelemtanulas.blog.hu/ 2016.08.23. 15:17:48

@MR3 Béla: Idézem a szabályainkból az 5. pontot:

"Fenntartom magamnak annak jogát, hogy ne jelentessem meg mindazon hozzászólásokat, melyek nem viszik előre a kommunikációt, és bár nem bántóak, sértőek, vagy trágárak, de nem is tesznek hozzá semmit a poszt témájának értelmes megvitatásához, pl. ugyanazt a "csontot" rágják tovább, alapvető tényeket tagadnak, feleslegesen kötekednek (velem, a poszttal vagy másik kommentelővel szemben), illetve semmi újat nem mondanak az előzőekben elhangzottakhoz képest."

Hozzáteszem a "nyelvtannáci és offtopic is igaz rád, amikor a Christi -t felhánytorgatod és amikor azzal trollkodod szét a témát, hogy a Krisztus előtt és után kifejezéseken rugózol. Pitáner dolog és értelmetlen is. Ha folytatod, megválunk társaságodtól.

Fortress 2016.08.23. 15:24:34

@nál: nem nagyon van igazad. Ugyanis a Jézus egy keresztnév. Rengeteg embert hívtak akkoriban így. (Mint napjaink Magyarországon a László.) A valódi neve Názáreti volt és tény: megváltónak, messiásnak, felkentnek, Krisztusnak vallotta magát. Így nem vallásos értelmű megnyilatkozás Krisztusnak nevezni. Tényszerűen használható még ateisták által is, főleg ha így mondjuk: "egy Jézus nevű ember, aki Krisztusnak hitte magát". Vagy úgy fogalmazunk, hogy "Názáreti Jézus". Na, ez a legpontosabb.

nál 2016.08.23. 15:55:19

@Fortress: Mondjuk amit leírsz, az tényszerűen majdnem ugyanaz, amit én írtam. Názáreti Jézusnak nyugodtan mondhatod minden egyéb konnotáció nélkül, de ahogy te is mondod, körbeírhatjuk úgy, hogy "egy Jézus nevű ember, aki Krisztusnak hitte magát". Mindegy, igazából lényegtelen.

potie23 2016.08.23. 15:55:48

@MR3 Béla: Értelmetlen amit állítasz,mert ha régi forrásokat tanulmányozol rendszeresen találkozhatsz az "anno domini" kifejezéssel.Szóval ha tetszik ha nem eredetiben ez szerepel, és ezért elfogadott kr.e kr.u kifejezések használata.Ráadásul praktikusabb is könnyebb is mint átszámolgatni és elkerüljük -át van számítva nincs át számítva -dilemmát is.

cukrimukrika (törölt) 2016.08.23. 17:14:02

@Fortress: nagyon édes ahogy leírtad a "tényeket". Hát felvilágosítalak, hogy az általad idézett tények is elferdíttettek már az egyház által. Jézus kilétéről, hiteles életrajzáról, születésének pontos időpontjáról és helyéről a távol keleti népek, Indiában, Tibetben sokkal többet tudnak, mint az európaiak. Jézusról a zsidó-keresztény kultúrkör szinte minden adatot meghamisított.

cukrimukrika (törölt) 2016.08.23. 17:14:26

@potie23: igen kutatta. Bakos Attila A Duna Evangéliuma c. könyvében megtalálod, hogy kik és milyen mélységig kutatták és mik az infók.

fran7 2016.08.23. 17:56:23

@potie23: Finnek a legtávolabbi nyelvrokonaink. 6000 éve elváltak útjaink.

fran7 2016.08.23. 17:58:40

Az én kérdésem az lenne, hogy emlékeim szerint volt egy új sumér birodalom, amikor egy rövid időre a sumérek visszavették a hatalmat Mezopotámiában. Rosszul emlékszem vagy annyira rövid volt, hogy a posztba már nem fért bele?

Történelem blog · http://tortenelemtanulas.blog.hu/ 2016.08.23. 18:04:00

@fran7: Új sumér birodalom? Érdekes megnevezés, egyrészt mert a sumér városállamok csak úgy alkottak birodalmat, hogy az akkádok, majd néhány kiemelkedő városállam időlegesn egyesítette őket. Erről szól posztunknak azon fejezete, melynek címe: "III. Úri dinasztia hatalma". Ha az akkád időket vesszük első vagy régi sumér birodalomnak, akkor ez lehet az "új sumér birodalom". Bár ezek az elnevezések ilyen formában nem nagyon olvashatóak szerintünk sehol. Később volt óbabiloni és újbabiloni birodalom, de ezeket már kifejezetten félrevezető lenne régi és újsumér birodalmaknak nevezni. Megkérdezhetem hol olvastál "új sumér birodalom" kifejezésről?

Fortress 2016.08.23. 18:06:31

@trybeca: Felvilágosítasz arról, hogy Tibetben többet tudnak Jézusról, mint az egész keresztény világban? Orvos látott már? ... Kéne.

Gyingizik 2016.08.23. 18:07:01

@Dr. Nagy László: Milyen kontinuitás? nem is tudtam, hogy ma is van Egyiptom és Mezopotámia (Ez utóbbi ráadásul ókori földrajzi fogalom, nem egy népet, országot jelent). Az ókori Egyiptomot i.e. VII. században elfoglalták az asszírok, önállósága megszűnt. Még vegetált provinciaként vagy 1500 évet, aztán a muszlim arabok megszállták, a népe is elveszett. Mezopotámia esetében pedig épp a fenti cikkben látjuk, hogyan változtak a hatalmi viszonyok már a kora ókorban is 150-200 évenként. Nincs itt semmi kontinuitás. Vagy ha van éppen annyi, mint pl. a Kárpát medence esetében, ahol pl. halomsíros kultúrából kifejlődött az urnamezős, urnamezősből hallstatt, erre ráépült egy szkíta elit, majd kelte elit stb. miközben a lakosság ezer évekig nem változott, hanem "újabb és újabb kultúrákat teremtettek".

potie23 2016.08.23. 18:07:17

@trybeca: Köszi a választ.(visszaolvasva kérdésem eléggé értelmetlenre sikeredet,siettem).Források vannak a könyvben megjelölve?Mert anélkül sci-fi irodalom illetve nem tudjuk eldönteni sci-fi-e...

Visszatérve László Gyulához kettős honfoglalásnak vannak forrásai is:

hu.wikipedia.org/wiki/Kett%C5%91s_honfoglal%C3%A1s

Nyelvészkedést én elég sikamlósnak tartom, bele lehet látni sok mindenbe sok mindent.Pl.Hun-gary, gary-garnison,garrison->Hun helyőrség.

Dr. Nagy László 2016.08.23. 18:17:21

@Gyingizik: Mesélj már légyszíves miféle kontinuitást látsz például a stonehenge -t felépítő ismeretlen etnikumok és a későbbi európai népelemek közt? Nem ártana picit jobban odafigyelned a másikra, ha aztán kétsége akarod vonni, amit állít! Én azt írtam, hogy a suméri kultúránál régebbi datálású európai emlékek (építmények) készítői és a későbbi korok népei közt nincs kontinuitás. Viszont a mezopotámiai népek és Egyiptom népei illetve az ugyanezen területeken kialakuló későbbi civilizációk közt a mai napig megvolt a kontinuitás. Lefordítva: Mezopotámiában egymást váltották a népek, de mindig kapcsolat volt az előzővel. A sumérokat követték az akkádok, amoriták, hettiták, kassziták, hurriták, zsidók, palaszetek, hükszoszok, asszírok, médek, perzsák és sorolhatnánk. Európa esetében a 3-4 ezer évesnél régebbi kultúrák és az őket követő népek közt ez a fajta kapcsolatiság nem volt meg. ha nekem nem hiszel és inkább belekötnél szavaimba, ajánlamám a következő könyvet:

Hahn István, Kákosy László, Komoróczy Géza: Az ókor története II. Az ókori kelet története (Egyiptom és Elő-Ázsia) Szerk.: Dr. Hahn István. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1995.

A diákjaim nehéz olvasmánynak tartják, mert kicsit "száraz" a nyelvezet a sok technikus terminussal, de én azt mondom nagyon alapos munka. Olvass bele kicsit.

potie23 2016.08.23. 18:17:33

@fran7: Igen.Tudom,de nem áll össze valahogy.Indiaikkal miért nem bihar,Buddha-buda, és ki tudja mennyi ilyen egyezőség van.Finnekkel miért nincs ilyen szavaink?Pedig ez nem lenne olyan távoli.Mondhatnám közös történelemre utaló francia viszonyt.Angol alap katonai kifejezések franciák trebuchet,army-armee,batallion stb, pedig nem voltak nyelvrokonok.És nekünk finnekkel miért nincs ilyen egyezőség holott nyelvrokonok vagyunk vagy mi fene...

Történelem blog · http://tortenelemtanulas.blog.hu/ 2016.08.23. 18:24:11

Kedves Gyingizik!
Az általad hozzánk beküldött linkre kattintva semmiféle bizonyítékot nem látni a suméroknál régebbi virágzó városállamok léteztéséről. (Maga a honlap sem egy tudományos felület.) Valószínűleg a téma is még a kutatás fázisában van. (Hacsak nem megint egy újabb szenzációhajhászz blöffről van szó). De még ha el is fogadjuk, hogy voltak 5 ezer évvel ezelőtt a mai Ukrajna területén rejtélyes városállamok (?), ezek eltűntek, nem voltak életképesek. A sumér városállamok viszont megmaradtak és évezredekig képviselték az emberi civilizáció legjelentősebb területeit!

Fortress 2016.08.23. 18:31:14

@potie23: Úgy látom nem hallottál Reguly Antal kiváló magyar nyelvész kutatásairól.

Reguly 1840-1847 közt beutazta Finnországot és a cári Oroszországot, mégpedig a magyarok és az ott élő népek közti rokonságot kutatva. Évekig élt az urali népek közt, folyamatos munkának szentelve idejét. Később, hazatérve publikálta eredményeit, melyek kötetekre rúgtak. Ezekben a finn - magyar rokonság lehetőségét írta le, tömérdek egyezést jelezve a két nép nyelve közt.

Sajnos divat lett Regulyt kritizálni, mindenféle konteót terjeszteni vele kapcsolatban, de valójában senki nem veszi a fáradtságot, hogy belenézzen kutatásaiba. Én megtettem és bár messze nem vagyok nyelvész, nagyon alapos és szinvonalas munkának találom mindazt amit évek alatt elkészített!

Harmat Árpád Péter · http://tortenelemcikkek.hu/ 2016.08.23. 18:56:02

Kedves Gyingizik!
Az Ön által annyira preferált Cucuteni-Tripolje kultúráról szinte alig tud valamit a történettudomány. Ez még ma is kutatási anyag. Ezt bizonyára Ön is tudja, hiszen a lelkesen hozzánk küldött linkek cikkei mind leírják, hogy "erről vajmi keveset tudunk". Miért kellene akkor honlapunkon ezzel foglalkozni, ha egyszer még maguk a régészek és kutatók sem igazán vannak képben. Ha lesz tudományosan igazolt publikáció, ígérjük foglalkozunk vele.

DE

Akár beigazolódik a Krisztus előtt 5000 körül virágzó ukrajnai kultúra városállami jellege és kiderül civilizációs szintje akár nem, a terület hatása a későbbi történelmi folyamatokra minimum kérdéses. Ugyanakkor a sumérok szerepe nagyrészt feltárt és jelentősége is ismert a későbbi birodalmakra, államokra nézve.

Lector Oris 2016.08.23. 19:05:15

@Gyingizik: A tripolje kultúra civilizációs szintje meg sem közelíti a sumérokét! Egyébként ezek a települések Ukrajna - Románia vidékein nem valódi városállamok voltak. Nem építettek fejlett öntözőrendszereket, nem ismerték a suméroknál 5500 éve használt mezőgazdasági technológiákat, nem voltak még közelítőleg sem akkora építményeik mint a mezopotámiaiaknak (vagyis műszaki ismereteik sem érték el a sumérokét) és sorolhatnánk. Szép szobrokat és díszes tárgyakat hagytak hátra kábé ennyi. Ja, és az égvilágon semmi sem bizonyítja hogy bármi ráhatásuk lett volna a térség ősi kultúráira, akár az urartu, akár a hettita, akár a Mitanni államok fejlett civilizációira (melyek viszont a sumérok területeivel mind élénk kapcsolatban álltak)

Szóval hátrább az agarakkal, Tripolje nem egy nagy Truváj és ne hasonlítgassuk már egy szinten a sumér városállamokkal, ha kérhetem!

Gyingizik 2016.08.24. 07:34:42

Kedves Harmat Úr, Történelem Blog és Lector Oris! Szigorúan betartva a hozzászólási szabályzatot ismételten szeretném kifejteni a témához kapcsolódó véleményem. Vessünk egy szempillantást az ELTE linkjére:

www.elte.hu/content/a-tripolje-kultura-mega-lelohelyei.e.4122

Megállapíthatjuk, hogy :
1. Hivatalosan elismert, tudományos témáról van szó, melyet az elmúlt évtizedekben kutattak, publikáltak róla stb. Másként hogy került volna fel az ELTE BTK weboldalára?
2. "vajmi keveset tudunk" oké, de azért azt tudjuk hogy 1000 épületből álló településeik voltak, amelyben akár 160 lakókörzet is volt 236 hektáron. Ez a neolitikumban - amikor a maihoz képest század akkora volt a Föld népessége, nem hogy város hanem hatalmas világváros. (1000 épület nagycsaláddal számolva min. 10 000 ember, de van adat dupla ekkora városról is, ami már megfelel a sumer városállamok szintjének). A cikkben említett civilizációs központ Trója pedig csak 35 hektár! Tudományos folyóirat cikke:

mult-kor.hu/20080825_hatalmas_kereskedovaros_lehetett_troja

3. "Városállami jelleg": egy 10000 fős, lakókörzetekre osztott várost központi szervezés, államhatalom nélkül meg lehet építeni? A lakók számára a neolitikum mezőgazdasági eszközeivel a termelést, ellátást központi szervező (állam) hatalom nélkül le lehet bonyolítani? 60 méter hosszú templomokat építeni?

mult-kor.hu/hatezer-eves-szentelyt-tartak-fel-ukrajnaban-20141021

Szerintem nem, ez egyértelmű város-állam, vélhetően a cikkben leírt temlomgazdasággal (templomközpontú kvázi államiság-nak is nevezik maguk, történészek.)

4. Civilizáció: Vessünk egy pillantást a Tripolje "kultúra" kiterjedési területére:

en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture

Látható, hogy egy kb. akkora területről van szó, mint a fenti cikkhez tartozó térképen "Civilization Sumeria". Ezen a területen voltak a tízezres városok. Akkor ez civilizáció, mi más? Igaz, egy bukott civilizáció, de ugye a sumer is az, hiszen már az sincs meg.
Az, hogy a sumer civilizáció hatása a későbbi civilizációkra nagyobb, mint a Tripoljeié, nem vitattam. Azt vitattam, hogy a sumer volt-e az első, városállamokból álló civilizáció.
Itt szeretném jelezni egyébként, hogy tudományosan nem igazolt elemet az Önök cikke is tartalmaz: "A sumérok eredete sajnos ismeretlen, vélhetően India felől érkeztek..."

Harmat Árpád Péter · http://tortenelemcikkek.hu/ 2016.08.24. 07:38:43

@Gyingizik: Én elfogadom amit ír! Úgy gondolom érdemes lesz a jövőben odafigyelnünk a Tripolje-kultúra kapcsán megjelenő publikációkra. Mindenképp érdekes téma és az elkövetkező évek kutatásainak nagy "célterülete" lesz várhatóan.

fran7 2016.08.24. 11:05:02

@Történelem blog: Pongyola voltam. Arra akartam célozni, hogy egy rövid újraéledése volt emlékeim szerint a suméroknak. A terminus technikust nyilván pontatlanul, sőt rosszul használtam. A kérdésem az újraéledésre akart fókuszálni.

fran7 2016.08.24. 11:05:07

@potie23: Azt tanultam a nyelvészeti kurzusaimon, hogy bármilyen nyelv szókészlete egy százalékban bármely más nyelv szókészletével formailag egyezhet. A kérdés mindig az, hogy milyen típusú szavak egyeznek. A finnugor nyelvelmélet azért megalapozott a szemembe, mert az alap szókincsben vannak egyezések. Nem feltétlenül alakilag, hanem a változások iránya miatt. Vámbéry török nyelvvel sem keresett rossz helyen, de a török jövevényszavak is pontosan körülhatárolható szócsoportokhoz tartoznak. A finnugor nyelvelmélet semmit nem árul el a magyar őstörténelemről. Csak annyit, hogy valahol, valamikor finnugor népekkel éltünk együtt. Csak az nem elégíti ki az embereket.

potie23 2016.08.24. 17:37:34

@fran7: @Fortress: Köszi a válaszokat.Arról nincs infó bihar-bihar buddha-buda vonallal mi a helyzet?Ráadásul ha jól emlékszem régészetileg nem tudják alátámasztani finn rokonságot.Én inkább azt mondom,hogy kapcsolatban lehetünk.

Én mindenesetre erőltetnek érzem amiatt,hogy egy szlovák ismerős mondta,hogy szlovák nyelvvel tök jól elboldogul Horvátországban(szláv nyelvrokonság).Ilyen szintű egyezés jobban meggyőzne, de nem állítom,hogy igazam van.Hasonlóság van vele,ez nem kérdés,csak számomra kevéssé meggyőző.

gigabursch 2016.08.25. 13:36:24

Meggyőződésem, hogy a történelemtudománynak az a kérdése, hogy honnan származnak a legfélrevezetőbb kérdés.
Ugyanis símán lehet, hogy ott éltek ezer évek óta.

Sokkal inkább kérdés a hogyan és hová szívódtak fel, milyen módon asszimilálódtak.

Ha megnéz valaki ma egy kurdot, meg egy törököt, meg egy szírt, meg egy irakit - nem kell nagy szem hozzá - nem hasonlítanak egymásra. Ahogy egy magyar, egy szerb, egy oláh vagy épp egy stájer is erősen különbözik egymástól.
Magyarán a köznép az ami és ott élt ahol évezredeken keresztül. Nem mentek azok sehová és nem jöttek (évezredes szinten) sehonnan. Ott éltek.
A vezető népréteg meg időnként helyet, szerepet, vallást, nyelvet, stb-t cserélt.

Meggyőződésem, hogy itt több ezer/tízezer évről van szóm, amit hibásan és hiányosan kezel a történelemtudomány és emiatt teszi fel a legfélrevezetőbb kérdést.

Történelem blog · http://tortenelemtanulas.blog.hu/ 2016.08.25. 13:54:26

@gigabursch: Tévedés! A népek mozgása, vándorlás elég jól feltárt tudományos kutatásokon nyugszik, melyet a régészeti leletek és az írásos emlékek is megerősítenek. Számtalan tudós szánta életét és munkásságát egyes népek, etnikumok őstörténeti kutatásaira. Ez nem olyasmi, ami hasraütésre vagy vélekedésekre építenek. Persze nem tudunk mindent és sok a feltáratlan dolog. DE amit tudunk az jórészt bizonyított. Voltak népmozgások a történelem során, különösen az ókort megelőző, majd ókor kezdeti idők bővelkedtek ebben, majd következett a népvándorlás kora a Római Birodalom korszakának utolsó időszakától (hunok megjelenése) és persze később a 7-10 század időszaka a szláv - normann - magyar - arab népek nagy vándorlásaival. Ezek ismert történetek.

vezér01 2016.08.27. 18:23:19

@Dr. Nagy László: Még mielőtt halálra röhögnéd magad, Ammianus Marcellinus "Rerum Gestarum..." XIX.könyv 11.fejezetének10.szakaszát ajánlom figyelmedbe. Tudod,ahol a szarmatának mondott bennszülöttek vezetője a vita hevében lerántja csizmáját és MARHA,MARHA kiáltással II.Constantinus császár fejéhez vágja. / marha,marha,quod est apud eos signum bellicum ...../ .Én csak egy népet ismerek,mely a vita hevében le szokta marházni vitapartnerét. Akadémikusainknak persze ez semmit se jelent,szerintük a marha szavunk az óosztrák Markt /piac/ szóból ered.Merthogy őseink nagyon értettek a szürkemarha tenyésztéséhez,ellátták a művelt Nyugatot az állatok húsával,de nevet adni már nem tudtak nekik. És a sok Móricka meg elhiszi nekik.

vezér01 2016.08.27. 18:23:28

@nál: Azért az érdekes,hogy a Pilisben fennmaradt egy hegyvonulat " Ziribár" elnevezése. A török idők után a környékre betelepített tótok és svábok nyelvén ez a szó semmit se jelent,de a magyarban se. Sumer nyelven viszont értelmezhető ! Véletlen lenne ?

Dr. Nagy László 2016.08.27. 18:25:47

@vezér01: Érdekes sztori, de tudományosan perdöntőnek nem nevezném a cipő lerántós jelenetet a "marha" kifejezés állítólagos használatával. :-)

óðinn 2016.08.31. 15:48:40

@potie23: sok egyezés van a finn és a magyar között: pl. hal - kala, ház - kota, vagyis a magyar szókezdő h-nak mély magánhangzó előtt k felel meg a finnben. Utóbbi szónál már a z-t megfelelés is jelen van, ami szintén konzekvensen megfigyelhető, de ilyen a p-f párhuzam is: fazék - pata, fej - pää.
A nyelvrokonság nem azt jelenti, hogy két nyelv szavai megegyeznek, hanem hogy az egyik nyelv elemei szisztematikusan megfeleltethetőek egy másik nyelv elemeinek. Ráadásul a nyelvrokonság régészetileg sosem alátámasztható, és a nyelvrokonságot nem szabad összetéveszteni az etnikai rokonsággal és a kulturális hatásokkal.

gigabursch 2016.08.31. 15:48:44

@vezér01:
Köszönöm a forrást.

A sztorit már sokszor hallotam, de sosem tudtam a forrást.

Na igen...
Továbbra is fenntartom, hogy köznépek sose vándoroltak nagyon. Még akkor se, ha a vezető réteg kapcsán@Történelem blog: állítása valóban sok alátámasztással rendelkezik.