15 tény a Barbarossa hadműveletről [76.]

2016. június 22. - Harmat Árpád Péter

A Barbarossa hadművelet megindulásának 75. évfordulóján érdemes számba venni mindazokat a körülményeket, melyek alapjaiban határozták meg a német hadsereg kudarcait 1941 második felében. A 15 legfontosabb és legérdekesebb tényezőt Anthony Beevor (1946 - ), angol hadtörténész vette sorba. Anthony Beevor a Londoni Egyetem professzora, a korszak nemzetközileg elismert szakértője illetve kutatója, számtalan színvonalas könyv és publikáció szerzője. A kitűnő történész a BBC Historynak adott interjújában beszélt a náci Németország vereségének 15 legfőbb okáról.

barbarossa_2.jpg

  1. A professzor az egyik leglényegesebb körülménynek azt a tényt tekinti, hogy Adolf Hitler fejében már 1918-ban megfordult a Szovjetunió lerohanásának terve. A Führer már az első világháború végén gondolt arra, hogy a későbbiekben egyre erősebbé váló Német Birodalomnak egyszer majd el kell foglalnia a szerinte alsóbbrendű orosz nép által birtokolt Kelet-európai területeket. Persze a Führer 1918-ban még csupán egy egyszerű, leszerelt káplár volt, nem tudhatta, hogy 23 évvel később ő maga lesz az, aki megpróbálja majd beteljesíteni ezt a német "vágyat".
  2. A Szovjetunió elleni német támadás legfőképpen két okból volt eldöntött tény: egyrészt, mert Hitler gyűlölte a bolsevizmust, másrészt pedig meg a birodalom éléskamrájának akarta Ukrajnát.
  3. Hitler biztosra vette, hogy térdre tudja kényszeríteni Nyugat-Európát és ennek bekövetkezése utánra tervezte a Szovjetunió megtámadását. A konkrét hadműveleti tervek 1940 decemberétől készültek.
  4. Sztálin időnyerés miatt kötötte meg 1939 augusztusában a Molotov-Ribbentrop paktumot, mert éppen ekkor zajlottak tisztogatásai a hadsereg vezetésében.
  5. A Barbarossa hadműveletet túl későn indították meg. Ennek oka pedig az időjárás volt, mely túl sok csapadékot hozott 1940 végén és 1941 elején. A sok eső miatt a keleti határok repterei a felázott talajon nem tudták fogadni a nagy német szállítógépeket, melyek az invázió előkészítésében voltak fontosak.
  6. Hamis az a feltételezés, hogy Sztálin 1941 tavaszán már a németek elleni támadásra készült volna, csak éppen Hitler megelőzte őt. Egy bizonyíték: a támadáshoz elengedhetetlen szovjet szállítóeszközök (pl. traktorok, melyek a tüzérség vontatóeszközei voltak) szétszórva dolgoztak a földeken a mezőgazdaságot segítve. Semmi jele nem volt hadrendbe állításuknak.
  7. Sztálin figyelmen kívül hagyta a német támadást előre jelző angol figyelmeztetéseket, mert nem bízott a britekben. Pedig az angolok időben szóltak.
  8. A Barbarossa terv sikeres esetén Hitler úgy tervezte, hogy "csak" az Arhangelszk-Asztrahán vonalig (AA line) hódítja meg a Szovjetuniót és nem küldi tovább a német csapatokat, az ázsiai részek megszerzésére. A Führer arra készült, hogy a megszerzett orosz területeken német telepeseknek adományoz majd földeket, a szovjet nagyvárosok lakosságát pedig éhhalálra ítéli. A modern rabszolgatartó államban mindent a felsőbbrendű árja német nagyurak birtokoltak volna, mire a helyi orosz lakosság egy része éhenpusztul. Nagyjából 35 millió szovjet halálával kalkuláltak a németek.
  9. Hitlert mindig foglalkoztatta a történelem, így a Barbarossa terv kivitelezése előtt is tanulmányozta a korábban Oroszország elleni hódító kísérleteket. Főleg Napóleon 1812-es orosz hadjárata volt rá nagy hatással. Kifejezetten Napóleon kudarcának megismétlődésétől félve döntötte el például, hogy Moszkva mindenáron való megszerzése helyett Leningrád elfoglalását az orosz főváros ostromával egyszerre kell véghezvinni. 
  10. Sztálin a Barbarossa hadművelet fél éve alatt szinte mindvégig mereven tiltotta a szovjet katonák visszavonulását. Ez az értelmetlen parancs több százezer orosz katonát ítélt halálra, (főleg Ukrajnában, a Kijev környéki bekerítésekben) akik egy rugalmasabb hadvezetés mellett megmenthetőek lettek volna. Egyedül a Moszkva alá hátráló katonái esetén tett kivételt. Ennek volt köszönhető, hogy a szovjet főváros egyáltalán megmenekülhetett.
  11. Az 1941 decemeberére bekövetkező szovjet győzelmekben jelentős szerepe volt az 1941 végén szokatlanul kemény télnek, a többször -40 fokos hidegeknek és a hónak. A német géppuskák rendre befagytak, a keskeny lánctalpas német harckocsik pedig elakadtak a hóban. 
  12. Hitler elszalasztott egy komoly lehetőséget arra vonatkozóan, hogy kiegyenlítse a szovjetek létszámfölényét. Ha az oroszokkal alapjaiban ellenséges ukránokat ugyanis megnyeri magának, és némi automómiát ígér nekik, majd felhasználja őket az oroszok ellen, akkor egy közel 1 milliós ukrán sereget kaphatott volna. Ám Hitler mindenfajta szláv népet lenézett és eleve kizárta a velük való mindennemű együttműködést. (Megjegyzendő: azért hozzájuk átállt ukránokat nagy számban használtak különböző alantas feladatokra.)
  13. Ugyancsak nagy kihagyott lehetőség volt Hitler szempontjából a Japánnal való közös támadás a Szovjetunió ellen. Ám a japánok elzárkóztak ez elől, mert 1939 augusztusában, Mongólia területén a halhin-goli csatában vesztettek a szovjet-mongol erőktől és újabb kísérletre már nem vállalkoztak. A német-japán együttműködés egyébként is nagyon csekély volt. (A japánok még a Pearl Harbori támadásról sem értesítették a Führert.)
  14. Hitler a legnagyobb hibáját akkor követte el, amikor megindította a Szovjetunió elleni támadását. Ugyanis ha kivár inkább és a Nyugat-Európa megszerzésével együtt járó gazdasági fellendülést haderejére fordította volna egy sokkal erősebb és ütőképesebb hadsereget tudott volna kiállítani. Ez az új hatalmas sereg később már nagyobb eséllyel tudott volna szembeszállni Sztálin államával.
  15. A német Wehrmacht veszteségeinek 80% -át a keleti fronton szenvedte el és csak 20% jutott a többi frontra. Gyakorlatilag elmondható, hogy a német hadsereg gerincét a Szovjetunió elleni háború törte meg.

anthony_beevor.jpg

A bejegyzés trackback címe:

http://tortenelemtanulas.blog.hu/api/trackback/id/tr598833580

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Dr. Nagy László · http://toriklub.blog.hu/ 2016.06.23. 08:39:02

Antony Beevor és Ian Kershaw a legjelentősebb mai is élő brit hadtörténészek. Mindkettejük fő szakterülete a második világháború. Érdemes rájuk odafigyelni.

Harmat Árpád Péter · http://tortenelemcikkek.hu/ 2016.06.23. 08:41:17

@Dr. Nagy László: egyetértek, ... ezért is választottam ezt a friss interjúját a legújabb posztnak. Különösen az 5., 6., 12 és 13. pontok érdekesek szerintem!

Korifeus 2016.06.23. 08:52:50

A német veszteségek 80% -ban a keleti frontra való súlyozását kicsit túlzónak érzem. Nem tudom, hogy ez hogy jött ki Beevornak, de a Wehrmacht élőerejének megoszlása a nyugati és keleti front közt inkább a kétharmad - egyharmad arányt tükrözi. Nagyjából 3 millió német katona harcolt a szovjetekkel és másfél millió Wehrmacht harcos Franciaországban. Emellett nagyjából egy milliós német haderő volt Olaszországban lekötve, a maradék 1-1,5 millió német a többi fronton, a hátországokban és a tartalék erőknél volt lekötve.

Fortress · http://filmtress.blog.hu/ 2016.06.23. 15:34:41

@Korifeus: Vagyis a 6,5-7 milliós teljes német hadsereg 46% -a harcolt a szovjet fronton! Kábé stimmel!

Hattáb 2016.06.23. 20:10:38

Van itt azért egynéhány szokatlan fogás is a szovjet katonai-politikai vezetéstől.Pl az alapesetben gyenge -közepes minőségű szovjet sorkatona harci moráljának a feljavítása büntetőzászlóaljakkal,vagy a rohamozni habozó katonák helyszíni agyonlövése politikai tisztek által...Számolhattak a németek páncélosokat meg repülőket,stratégiai tartalékot meg minőségi fölényt,de nem valószínű hogy számoltak a kommunista vezetés könyörtelenségével amivel harcbaűzték az egyébként nem különösebben bátor és képzett katonáikat.

manager2008 2016.06.23. 20:41:22

Nem voltak felkészülve az orosz szovjet birodalom elfoglalásának logisztika, hadtáp feladataira. Ma sem lenne egyszerű. A tél, az őszi-tavaszi felázott területek, út alig van, stb. nem volt megszokott az európai katonáknak. Esély egyenlő a nullával. Sztalinnak nem kellett volna csinálni semmit csak gyorsan visszavonulni, és télen támadni.

bandiras2 2016.06.23. 20:42:03

Hogyan készült a szovjet hadsereg a háborúra, főleg a 6. pont tükrében. A szovjet forrás anyag főleg a pravda. Elolvasás után szívesen veszem a véleményeket.
kuruc.info/r/20/116969/
kuruc.info/r/20/117362/
kuruc.info/r/9/119324/

khamul 2016.06.23. 20:57:21

Azért az érdekelne, hogy egy fél világgal odébb Japán hogy tudott volna segíteni a náciknak. Megszállják Csukotkát vagy Irkutszkot? Ha még a németeknek is logisztikai gondjaik voltak Nyugaton, akkor a japánok meddig juthattak volna?

poa ogapo 2016.06.23. 20:57:32

a nyugati front csak az angol-francia-usa filmművészete szerint volt nagy és hősies!
a keleti front volt a valódi hadszíntér a partraszállás már egy keleten vert legyengült hadsereget ért!
ha hozzávesszük a gazdasági és népességbeli arányokat akkor kiemelkedő volt a német katonai teljesítmény!lásd a magyar operett hadsereget!

Fortress · http://filmtress.blog.hu/ 2016.06.23. 21:00:03

@khamul: A dolog lényege: ha Japán megtámadja a Távol-Keleten a Szovjetuniót, akkor Sztálin nem tud az ázsiai területekről katonákat irányítani Sztálingrád felmentésére, hiszen tartalékait lekötik a japánok. Ezzel fordulhatott volna a helyzet.

Afrika steht an der Elbe 2016.06.23. 21:00:20

Hitlertől kezdve Göringen keresztül a hadsereg összes vezetőjéig bezárólag mindannyian részt vettek az első világháborúban.

E személyes tapasztalatok birtokában fel kellett volna tudniuk mérni, hogy ha 20 évvel az első világháború után ismét háborút kezdenek Európa közepén, annak megint világháború lehet a vége és azt megint el fogják veszíteni.

A mémetek nem a SZU, hanem Lengyelország megtámadásával baltázták el.

Szomorú, hogy a mai német kormány ugyanilyen süket és vak.

khamul 2016.06.23. 21:00:26

Volt bármi jele annak, hogy Sztálin Németország megszállására készült? A szovjet-német viszony egyáltalán nem volt ellenséges.

Alick 2016.06.23. 21:17:56

@Afrika steht an der Elbe: Ha pl. a franciák feletti győzelem után nyájasan bejelenti, hogy ő valójában a megosztott Európát szeretné egyesíteni, sokkal több rajongója lett volna.
A hadviselés messze számított kooperatív politikai keretek nélkül nem sokat ér.

Alick 2016.06.23. 21:18:02

@khamul: Vlagyivosztok bombázása, majd partraszállás a környéken.

chepunk 2016.06.23. 22:23:24

@khamul:

2 módon egyrészt ahogy más is írta lekötötte volna a szovjet keleti hadosztályokat, másrészt nem rángatja be az USA-t közvetlenül a háborúba.

(A szovjet hadsereg is amerókai teherautón, félhernyó csapatszállítón robogott Berlin felé, amerókai konzervet majszolva, amerókai cspatlégvédelem, által védve, amerókai vadászgépeket repültek a szojet pilóták,amerókai bombázókat is kaptakbőven,szállító hajókat stb., stb,. stb. Ezen segély nélkül bizony a Szovjetúnió nagy bajban lett volna! Úgyhogy nagyon nem néznémle a nyugati részvételt a háborúban, se a csendesóceáni hadszinteret...)

chepunk 2016.06.23. 22:23:39

Traktorok szétszórva mezőgazdasági munkán? Kit érdekel? A lövegeket lövegvontatók húzzák amiken a lőszerjavadalmazásis el szokott férni. A repülőgépek viszont előretolt reptereken, támadásra készen, a vörös hadsereg meg 40-41 telén északon Königsberg, délen Budapest birtokbavételét gyakorolta... De nem terveztek támadni ÁÁÁÁÁ!

Afrika steht an der Elbe 2016.06.23. 22:24:02

@Alick:
Az akkori német kormányban nem volt meg a szellemi képesség, hogy távlatokban gondolkodjon. A jelek szerint a mai német kormány is híján van e képességnek.

Úgy vágtak bele a történelem legnagyobb háborújába, hogy semmiféle stratégiával nem rendelkeztek. Majd mindig megnyerjük a soron következő villámháborút, gondolták.

A mai német kormány pontosan ezt teszi. Majd csak megússzuk valahogy az évi másfél millió csőcseléket.

Németország kétség kívül a világ egyik legnagyobb nemzete, de amit a politikában homorítanak, az egy teljes katasztrófa már megint.

Jester 2016.06.23. 22:24:14

@Korifeus: Na de nem azt mondja, hogy 80% harcolt keleten, mert az a te levezetésed szerint is inkább 50%, hanem, hogy a veszteségek 80%-a lett keleten. a keleti hadseregcsoportokat gyakorlatilag lenullázták a szovjetek.. nyugaton azért nem volt olyan tragikus a dolog.

Egyallampolgar 2016.06.23. 22:24:31

Nem nagyon értem, hogy megalomán fékevesztett őrült Hitler-en mi értelme logikátlanságot találni. Mindenesetre érdekes volt a poszt (mint kb mindig), köszi!!!

bontottcsirke 2016.06.24. 07:25:35

@Afrika steht an der Elbe: Hitler tökéletesen tisztában volt vele mit kell tenni, Merkel nem. A kettőnek köze sincs egymáshoz az első zseni (de őrült) a másik csak egy szimpla hülye.

bontottcsirke 2016.06.24. 07:25:40

16. Gyenge minőségű magyar és opportunista román hadsereg

gtri 2016.06.24. 07:30:08

Utólag könnyen álítható, hogy Hitler rosszul gondolkodott, de nézzük csak, hogy milyen tényekről tudhatott ő a támadás megindítása előtt:

1. Az I. világháborúban a nyugati fronton a német veszteségek kb. 1 700 000 főt tettek ki, a keleti fronton kb. 300 000 főt. Ráadásul Oroszország 1917-ben összeomlott és 1918-ban megszületett breszt-litovszki béke ami nem éppen az orosz diadalt szentesítette. Joggal adódik a következtetés: Oroszország akkor gyengébb volt a nyugatiaknál, most is gyengébb. Pl. Németország 1939-ben messze-messze iparosodottabb ország volt, mint a Szovjetunió.

2. A Wermacht 1939-ben Lengyelországban kb. 20 000 főt vesztett, az északi államok elfoglalásakor kb. 5000 főt, Franciaország és a Benelux államok megszállásakor kb 50 000 főt. Vagyis kb. 75 000 fős veszteséggel megvalósította azt, amit az első világháborúban milliós veszetségek árán éveken át sem tudott elérni. Ezek után mit gondoljon a Wermachtnak főparancsnoka? Ha a nyugatot ilyen könnyű megverni, akkor az elvileg gyengébb Szovjetuniót sem lesz nehéz.

3. A szovjet hadsereg alaposan leszerepelt a finn-orosz háborúban 1939/1940 telén. Győztek ugyan, de hihetetlen vezsteségeket szenvedtek el egy náluk sokkal-sokkal-sokkal kisebb hadseregtől (tankokban (százszoros) és repülőgépekben (harmincszoros) pl. valami elképesztő volt az oroszok fölénye, de a finnek nagyon is megkeserítették az orosz csapatok dolgát). A Wikipediában ez szerepel az erőkről:

bevetett bevetett
finn erők szovjet erők
250 000 fő 1 000 000 fő
30 harckocsi 3 000 harckocsi
130 repülőgép 3 800 repülőgép

Logikus a következtetés: a szovjet hadsereg siralmasan szerepel a harctéren.

Hasonlítsuk össze az 1941-es Wermachtot az 1940-es finn hadsereggel....

4. Hitler tudott a Sztálin által a szovjet hadsereg tisztikarában végrehajtott tömeges tisztogatásokról. Nem tudom a pontos számokat, de nagyjából a tapasztalt tiszti állomány 80-90 %-át kinyírta vagy Szibériába száműzte Sztálin. A TAPASZTALT tiszteket likvidálta. Mindeközben persze folyt a szovjet hadsereg átszervezése is ami Hitler úgy tekinthetett, hogy könnyebb lesz a dolga ahhoz képest, ha már egy "megállapodott" hadsereg ellen kell küzdeni.

A fent felsoroltak voltak tudhatók 1940/1941-ben. Őszintén, ezen tények ismeretében van olyan ember, aki nem indítja meg a Barbarossa hadműveletet?

Utólag mi már okosak vagyunk, na de akkor mit mondtunk volna annak, aki elmondja nekünk ezeket a tényeket? Mivel tudtuk volna a Hitlerrel folytatott vitában hatásosan semlegesíteni ezeket a tényeket?

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.24. 07:30:28

@khamul: Sztálin természetesen a maga javára akarta kihasználni a nyugaton folyó háború. Bejelentette igényét a Dardanellákra, valamint balkáni érdekszférát akart kiépíteni, ami nagyon nem volt Hitler ínyére, de a támadás tervével nem foglalkoztak komolyan a szovjetek..

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.24. 07:30:42

@chepunk: A szovjet haderő tüzérsége akkoriban döntően traktorvontatású volt. (Nyilván vasúton szállították, ameddig lehetett, és innen húzták traktorok.)
Ha Sztálin valóban meg akarta volna támadni a legjelentősebb európai hatalmat, miért irtotta ki a Vörös Hadsereg vezékarának jó részét? Olyan komoly katonai szakembereket, mint Tuhacsevszkij, vagy Blüher?
De ha mégis ilyesmin törte volna a fejét, akkor a szovjet-finn téli háború történései egész biztosan kijózanították..

khamul 2016.06.24. 07:30:46

@Egyallampolgar:

Hitler nem volt 'normális', de őrült sem a szó köznapi értelmében.

Bár voltak merész húzásai, azért a tettei nem nélkülözték a tervszerűséget.

khamul 2016.06.24. 07:30:52

@chepunk:

' Ezen segély nélkül bizony a Szovjetúnió nagy bajban lett volna! '

Azt olvastam, hogy a segély fele jött ezen az úton:

en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route

Nyilván tudtak volna kellemetlenkedni a japánok, de ha teljesen kiesett volna ez az út, akkor ment volna az áru másfelé (Murmanszk, Arhangelszk, Irán)

khamul 2016.06.24. 07:31:04

@Alick:

1926-ban Vlagyivosztoknak 108000 lakosa volt
(forrás: en.wikipedia.org/wiki/History_of_Vladivostok ).

Ebben az évben a Szovjetúnió lakossága kb. 148 millió főt tett ki.
( en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union )

Szóval Vlagyivosztok megtámadása önmagában nem sok vizet zavart volna, ellenben a hatalmas távolságok miatt a megszállt területek ellenőrzése rengeteg embert és felszerelést kötött volna le japán részről.

khamul 2016.06.24. 07:31:17

@Fortress:
' akkor Sztálin nem tud az ázsiai területekről katonákat irányítani Sztálingrád felmentésére, hiszen tartalékait lekötik a japánok'

Mekkora tartalék és mennyi felszerelés lehetett Kelet-Szibériában? És mi történt volna akkor, ha Japán elfoglal mondjuk egy 20 magyarországnyi területet, ahol több medve él mint ember?

Fortress · http://filmtress.blog.hu/ 2016.06.24. 07:36:24

@khamul: ... források igazolják, hogy több tízezres kontigenst tudtak a szovjetek a Volgától (és az Uraltól) keletre fekvő területekről "átdobni" a sztálingrádi frontra. Sőt. A legtöbb szakértő Kershavtól Beevorig állítja: ez fordította meg a Sztálingrádért folyó küzsdelmet, amikor a Wehrmach csapatai már csak 80-100 méterre voltak a Volgától. Ez a kulcsfontosságú haderő átcsoportosítás meghiúsult volna, ha az Omszk-Novoszibirszk régió seregeit keletre kellett volna küldeni a japánok ellen.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.24. 07:46:09

Ezek a brit tudósok. :-)

6. ponthoz. Hogy a traktorok hol és milyen mélyen szántottak, ezt hagyjuk mert ma ez az állítás leellenőrizhetetlen.

Azt viszont megkérdezem, már az első napokban hogy tudtak a németek sok százezer hadifoglyot fogni? Értem én hogy a történelmet a győztesek írják, de itt a logika elemi szabályai szerint inkább az történt, hogy (gyorsabb, vagy ha úgy tetszik korábbi) agresszió érte az agresszort.

bandiras2 2016.06.24. 10:45:51

@rdos: olvass kicsit feljebb, linktltem egy gyűjtést, hogy hogyan készült stalin európa leigázására jóval mielőtt adolf hatalomra került, pl:
100 000 bombázó berendelése, több ezer harckocsi berendelése, még a mozdonygyár is tankot gyártott... hogy a légierőt megnöveljék, a vitorlázórepülésből tömegsportot csináltak, de mivel nem voltak elegen, a bugrisokat bevonultatták a légierőhöz. 3 hónap képzéssel bombázókkal kellett volna bohóckodniu." nem fogunk figurázni". Hitler nem volt felkészülve a keleti háborúra. mikor átlépte a határt, óriási szerencxséjlére hegyekben állt a hadianyag és az ellátmány, ez hajtotta a wermachtot moszkváig, nem a német hadiipar. még afrikában is szovjet ágyúból szovjet lőszert lőttek a britekre.

trev 2016.06.24. 10:46:00

@A megvalósult amerikai ólom..: "Ha Sztálin valóban meg akarta volna támadni a legjelentősebb európai hatalmat, miért irtotta ki a Vörös Hadsereg vezékarának jó részét?"

Kábé ugyanazért, amiért a kommunizmus sem életképes választás egy gazdasági versenyben, mégis ragaszkodtak hozzá. Sztálin pedig, ugye, kommunista diktátor volt. Ez alapján nem tennék olyan kijelentést, hogy a szovjetek nem akartak támadni (ez alapján persze olyat sem, hogy akartak).

bz249 2016.06.24. 10:46:22

"Hitler elszalasztott egy komoly lehetőséget arra vonatkozóan, hogy kiegyenlítse a szovjetek létszámfölényét. Ha az oroszokkal alapjaiban ellenséges ukránokat ugyanis megnyeri magának, és némi automómiát ígér nekik, majd felhasználja őket az oroszok ellen, akkor egy közel 1 milliós ukrán sereget kaphatott volna."

Nyilvan bitang utokepes lehetett volna ez az ukran hadero... a nemetek a sajat hadsereget meg csak-csak fel tudtak fegyverezni. De azert erdemes megnezni, hogy a szovetseges magyar/roman/szlovak csapatok mivel harcoltak. Na ennek a maradekat lehetett volna odalokni az ilyen irregularis izeknek.

Nem az agyutoltelek hiany volt az elsodleges problema.

gaszton42 2016.06.24. 10:46:41

@Korifeus: Amivel nem számolsz amikor a fronton harcolók számát hasonlítod össze az hogy a nyugati front gyakorlatilag kb 10 hónapig létezett, ez alatt voltak harcok, a kelet viszont kb 4 évig. Lehettek intenzív harcok nyugaton de csak rövid ideig. Az olasz front egy nagyon lassú , szinte állóháború volt és az is csak fele annyi ideig tartott mint a keleti, egyszerűen keleten több katona harcolt, hosszabb ideig, nagyobb intenzitással és a veszteségekből jócskán kivették a részüket az embertelen időjárási feltételek, az orosz tél vagy 20 fokkal hidegebb mint a nyugat európára jellemz5ek.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.06.24. 10:46:54

@gtri:

Hitler fő tévedése: nem ismerte be, hogy nem volt elég ereje arra, hogy politikai meegyezés nélkül, csak katonai erővel nyerjen. Oroszország nem Hollandia, sem Franciaország.

Hitler egyetlen esélye az lett volna, ha független államokat hoz létre a SZU területén, de ezt - fajelmélete miatt - nem akarta. Hitler még az árjáknak tekintett baltiaknak sem volt hajlandó független államiságot biztosítani.

króm nickel 2016.06.24. 10:46:57

A magyar hadsereg is használt traktorokat tüzérségi vontatónak. A HSCS-50 traktor csak egy, de 6000cm3-as hengerrel működött. A kilométerekre elhallatszó nagy hangja miatt "hazaáruló" volt a beceneve.

khamul 2016.06.24. 13:54:42

@Fortress:

több tízezer...

Talán volt valamekkora jelentősége, de a keleti front egészét tekintve sorsfordítónak nem nevezném. Szerintem még az sem lett volna az, ha az akkor már háborús díszletté lőtt Sztálingrádot elfoglalják a németek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.24. 13:54:55

@bandiras2: Még az átkosban megtanultuk a célt. Világ proletárjai egyesüljetek. Ja hogy ezt 1941 nyarán el is kezdték volna? Ezt a propaganda ugyan tagadja ("történelem" és a győztesek kapcsolatát ismerjük), a számok alapján (hadseregnyi hadifogoly az első napokban) higgyen az agitPRopnak az agitPRopos. Amúgy olvastam a 3 linked, köszi.

Kovács Péter dr 2016.06.24. 15:40:04

A német - japán együttműködés valóban óriási kihagyott "ziccer" volt. Ha komolyabban együttműködnek és egyidejűleg támadnak, mondjuk 1942 nyarán a kék-hadművelet alatt, akkor a sztálini vörös hadsereg végzetesen megosztottá válik és Sztálingrád Hitler ölébe hullik. Ám a japánok nem hittek abban, hogy seregeik sikerrel tudnának szembeszállni a szovjet páncélosokkal. A japánok valódi terepe a tengeri hadviselés és a nem túlságosan elhúzódó, inkább gyors előretörések szárazföldön.

bz249 2016.06.24. 15:40:11

@rdos: az oroszok nem akartak 1941-ben tamadni. Eppen atszervezik es atfegyverzik a hadsereguket. Sztalin alapvetoen nem ragadozo, hanem dogevo volt. A kicsi gyenge orszagokat szivesen lenyelte, ha valaki mar kivegezte oket (Lengyelorszag, Romania, Baltikum, Mandzsuria) de nem szivesen kockaztatott.

Plane, hogy 1944-re jobb pozicioban lett volna, mint 1941-ben. Ezt nagyjabol azert mind a Voros Hadsereg mind a Wehrmach vezetese tudta.

dr. mesterséges színezék 2016.06.24. 20:12:15

@rdos: " hogy tudtak a németek sok százezer hadifoglyot fogni?"

kb. 150 millió emberből, amelyből szerény számítások szerint is 30-40 millió a hadköteles férfi?
Ha ebből a békelétszám 1% (nyilván több egy olyan országban, amelynek szokása egyéb államok "csatlakozási kérelmét" elfogadni), az is min. 300 000. Abból nem problémás foglyot ejteni.

És mindenhol nagyon-nagyon-nagyon szerény voltam a számokkal.

khamul 2016.06.24. 20:12:33

@bandiras2:

Szia!

Megnéztem a linkeket. Röviden a véleményem:

0. az nem vitás, hogy Sztálin egy erkölcstelen szörnyeteg volt
1. Trockij egy doktriner idióta volt, nem látott semmit
2. észre kell venni, hogy a 30-as évektől Sztálin fokozatosan elfordult a 'világkommunizmus'-tól, és a nagyorosz célok foglalkoztatták (főleg Kelet-Közép Európa)

3. ezzel összhangban a hagyományos cári érdekszférán túl nem nagyon akart terjeszkedni. Esetenként hajlandó volt még stratégiai kérdésekben is engedni. Pl. engedte Churchillnek, hogy az angolok leverjék a görög kommunistákat a háború vége felé.
Ez később se nagyon változott (Kubát pl. Castro 'intézte', komolyabb szovjet támogatás nélkül).
A SZU csak az érdekszféráján belül avatkozott be fegyverrel: Korea, Magyarország, Csehszlovákia, Lengyelország, Afganisztán.

4. Hitlert nem gyűlölte (nagyon). Amikor a németek legyőzték Franciaországot, táviratban gratulált neki.

5. a 100000 repülő iszonyatosan sok. Ahhoz pilóta is kell, kiszolgáló személyzet, létesítmények

6. a szovjetek 1939-ben 100 napig vacakoltak a finnekkel, a németek 1940-ben 45 nap(!) alatt intézték el Franciaországot.
A szovjeteknek hosszú-hosszú évekbe telt volna felkészülni egy sikeres támadó háborúra. A németek ráadásul valószínűleg nem maradtak volna egyedül, mert Kelet-Európa (Lengyelország, Finnország, Magyarország...) valószínűleg önként is melléjük állt volna.

(Hadd idézzek két lengyel mondást:
A németek ellen harcolni dicsőség, az oroszok ellen meg kötelesség.
A németek a szabadságunkat akarják, az oroszok a lelkünket.)

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.24. 20:12:43

@BircaHang Média: Illetve inkább meg se támadja a SZU-t, hanem megszállja a Gibraltárt, és az értékes ejtőernyős alakulatokat Málta és nem Kréta megszállására használja.
Ezek után sokkal könnyebb dolguk lett volna Észak-Afrikában.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.24. 20:12:50

@trev: Vezérkar nélkül támadni? Ennyire nem viselkedhet irracionálisan valaki.
Sztálin nem volt hülye. Pontosan tudta, hogy csúnya pofánverés várna rájuk Lengyelországban, illetve Kelet- Poroszországban.
Itt nem lett volna tél tábornok, meg hosszú arcvonal.Ráadásul a szovjet haderő sokkal inkább támaszkodott a vasútra, és az eltérő nyomtávok okozta problémával nekik is szembe kellett volna nézniük.

chepunk 2016.06.25. 09:08:31

@A megvalósult amerikai ólom..:

"miért irtotta ki a Vörös Hadsereg vezékarának jó részét?"

Mániás paranoia?

chepunk 2016.06.25. 09:08:34

@A megvalósult amerikai ólom..:

És a hadsereg bizonyára a kolhozoktól bérelte a trakikat lövegvontatásra, nyilván a hadgyakorlatokat és a háborúkat is mezőgazdasági holtszezonra tervezték. Na ja...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.25. 09:49:09

@bz249: @dr. mesterseges szinezek: A német - szojvet háború kitörésekor 4,7 millió fő volt a szovjet szárazföldi hadsereg létszáma, amiből pont a fele az "első vonalban", azaz a Német - Szovjet határon volt. Hogy nem védekezni mentek a határ mellé pár km-re az biztos.

www.masodikvh.hu/hadszinterek/europa/kelet-europa/39-barbarossa-hadmvelet-1941-nyara

4.bekezdés vége

Kovács Péter dr 2016.06.25. 09:52:49

@rdos: Az, hogy egy Európa felé jelentős határrendszerrel rendelkező ország, teljes haderejének közel felét az intenzíven fegyverkező és agresszorként viselkedő nyugati szomszédjainak közelébe telepíti, semmi meglepő nincs, mint ahogyan ez semmit sem bizonyít. Nyilván Sztálin oda irányította haderejét, ahol fenyegetést érzett. Azerbajdzsán felé nem küldhette katonáit, ha egyszer onnan a kutya nem fenyegette!

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.25. 15:45:39

@chepunk: Az egész rendszer paraniás volt , ez vitathatatlan. De azt tudhatta, hogyha-tök mindegy niért-kiírtja a legjobb tábornokait, akkor nem lesz képes egy eredményes támadó háború megindítására.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.25. 15:45:45

@chepunk: Nem kellett bérelnie, hisz kommunizmus volt.A Szovjetúnió- akkortájt különösen- egy hiánygazdaság volt. Nem volt megfelelő mennyiségű eszköz. Az ipar kiépülőben volt még csak, hisz a századelőn tkp. még félfeudális viszonyok uralkodtak. Ezért volt szükség ilyen kényszermegoldásokra . Sztálin '41 táján időhúzásra játszott. Legalább azon gondolkodj el, hogyha valóban egy támadó háborúra készült, akkor miért nem kezdték el gyártani a T-34-et már a harmincas évek végén?
Ezenkívül talán elfogadhatnád egy korszakkal foglalkozó hadtörténész állításait. Lehet ő jobban ért hozzá mint te..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.25. 15:46:02

@Kovács Péter dr: Csak megjegyzem, ekkor még szövetségesek voltak. Hogy a SzU haderejének a fele a közös határon volt azért bizonyíték a SzU támadási szándékára, mert ha védekező szándékkal tartotta volna akkor mélységben tagoltan helyezi el az egységeit illetve a repülőtereit nem a határra teszi (ezerkétszáz szojvet repi pusztult el az első napon, kétharmada a reptéren).

Ha védekezni akart volna aknásított erődített volna, volt rá másfél éve. Aknamezőről műszaki akadályokról nem tudunk, "arcvonalakról" az első naptól.

gtri 2016.06.25. 15:46:08

@BircaHang Média:

"Hitler fő tévedése: nem ismerte be, hogy nem volt elég ereje arra, hogy politikai meegyezés nélkül, csak katonai erővel nyerjen. Oroszország nem Hollandia, sem Franciaország."
---
Éppen erről beszéltem. A történelem ismeretében ítélik meg sokan egy régi döntés helyességét vagy helytelenségét. De pl. Franciaországot lerohanta korábban egy állam páncélosokkal az Ardennek-en keresztül? Nem, soha, ezt egyedül a németek tették meg. Előttük elképzelhetetlennek tartották, hogy egy nagy hadsereg azon a terepen támadást intézzen a franciák ellen. Nem volt rá példa, de a németek megtették és sikerült nekik. Ezek után miért gondolta volna Hitler, hogy "nem, a Szovjetunió ellen esélyem sincs". Akkoriban nagyon is úgy nézett ki, hogy van esélye. Az előző hozzászólásomban összefoglaltam 4 tényt, amit akkoriban tudott Hitler. Mik lettek volna azok a tények, amelyek egy vitában egyértelműen megmutatták volna, hogy a németeknek esélye sincs a Szovjetunióval szemben? Tegyük fel, hogy ott vagyunk Hitlerrel egy tanácskozáson. Milyen tényeket kell sorolnunk neki, hogy belássa, le kell tennie a Szovjetunió megtámadásáról?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.25. 18:23:54

Pár napos hír az origóról, ja és itt már 60%-ról ír.

"A nyugati szovjet haderő koncentrált elhelyezéséből és néhány, az 1980-as évek közepén előkerült levéltári dokumentumból Viktor Szuvorov orosz hadtörténész arra a következtetésre jutott, hogy Sztálin is támadást akart indítani Németország ellen, amiben Hitler csak megelőzte a szovjet diktátort.

1941 júniusára 5 millió embert mozgósítottak, ami Szuvorov szerint Sztálin támadó szándékára utal
Forrás: Ria Novosty

A csapatok elhelyezkedésén kívül Szuvorov a szovjet támadó szándék bizonyítékának tekinti többek között, hogy a birodalmi határ közelében fekvő Breszt erődjében 10 millió liter benzint halmoztak fel, és 1941 június elején ötmillió embert mozgósítottak. (Forrás: Viktor Suvorov, Thomas B. Beattie. Icebreaker: who started the Second World War?Hamish Hamilton, 1990.) Noha néhány orosz hadtörténész egyetért Szuvorov következtetéseivel, de a történészek döntő többsége elveti az 1941 nyarára tervezett szovjet offenzíva koncepcióját.

Azonban kétségtelen tény, hogy a szovjet csapatoknak ez a furcsa, védelmi szempontból több mint észszerűtlen felvonultatása is komoly szerepet játszott abban, hogy már a Barbarossa hadművelet első heteiben a német motorizált és páncélos erők egész hadseregeket zártak katlanba és semmisítettek meg."

www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20160621-masodik-vilaghaboru-barbarossa-hadmuvelet-sztalin-voros-hadsereg-adolf-hitler-wehrmacht.html

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.25. 18:23:56

@rdos: ""arcvonalakról" az első naptól." helyett ""arcvonalakról" az első naptól tudunk."

chepunk 2016.06.26. 00:26:19

@Kovács Péter dr:

Szerintem meg jelentős eltérés van a védekező és a támadó jellegű "odatelepítés" között. Ha csakvédekezni akartak akkor hol voltak a védelmi állások, árokrendszerek, aláaknázások (eleve kiterjedt aknazárak) esetleg erődítések?

chepunk 2016.06.26. 00:26:36

@A megvalósult amerikai ólom..:

A bérlés vicc volt... Csak enyhén hihetetlen, hogy a haderő osztozott volna a kolhozokkal, és nem saját kizárólagos használatú vontatói voltak legalább a meglévő rendszeresített mennyiséghez. Illetve voltak például: T–20 Komszomolec, de abszolút logikusan katonai teherautókkal is vontattak lövegeket mint a ZIS-5 vagy a nehezebbeket a YaG-10. Tehát ha a kolhozok trakijai épp szántanak akkoris bőven volt mivel huzkodni a lövegeket. Ez az egész gyenge magyarázatnak tűnik,kiváltképp, hogy a szovjet haderő zöme támadásra előkészített állásokban várakozott,lásd például légierő.

chepunk 2016.06.26. 00:27:21

@A megvalósult amerikai ólom..:

A paranoia többek között azért betegség mert erősen felülírja a racionális gondolkodást. Következésképp racionálisan nem fogod érteni...

chepunk 2016.06.26. 00:27:28

@A megvalósult amerikai ólom..:

Mert a T-34 még nemvoltrá kész a 30-asévekvégén, ráadásul enélkül isavilág legnagyobb páncéloserejével rendelkeztek már akkor is. A 30-as évek végénekjellmző német páncélosaimeg éppenséggel nem voltak műszaki szempontból félelemkeltőek (Pz1 és 2)...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.06.26. 19:23:35

Most olvastam az mti.hu-n (ingyenes használatához regisztráció szükséges), az 1941-06-23-i hírek között, hogy nem 1 hanem 2 nap alatt semmisítették meg a SzU légierejét. Az egyharmadát német légtérben lőtték le. Ezek a repülők német földi célpontok ellen iduló "Martin" közepes bombázók voltak "Rata" vadászgépek kíséretében. A maradék kétharmad a határhoz közeli szojvet reptereken pusztult el még a földön.

Még azt is értem hogy legjobb védekezés a támadás, ettől a támadás(i szándék) még támadás(i szándék) maradt a SzU részéről.

A traktorokat és brit tudósokat pedig hagyjuk.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.26. 19:23:40

@chepunk: A T-34 első két prototípusa már 1940 januárjára elkészült. Ha valóban háborúra készültek volna a németek ellen '41-'42-ben, nem az lett volna a logikus,hogy felgyorsítják termelést?
De a Sturmovik csatarepülő gyártási ütemezése sem a támadó háborúra való készülődésre utal.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.26. 19:23:47

@chepunk: A tábornoki kar zömének kivégzése a paranoia következménye volt.
Ettől még racionálisan gondolkodott a háborút illetően. Tudta, hogy mivel a katonai vezetőket hidegre tette, egy darabig nem gondolkodhat támadó háborúban a Harmadik Birodalommal szemben. Ezenkívül a kis Finnországgal folytatott háború keserves tapasztalatai biztos elgondolkodtatták azzal kapcsolatban, hogy vajon érdemes e megtámadni Európa egyik legjelentősebb katonai hatalmát hazai pályán.
Egyébként is, ha valóban támadásban gondolkodott nem az lett volna a logikus, hogy akkor támadjon, amikor a német erők jó része háborúba áll nyugaton?
Egyszerűen túl sok minden szól az ellen, hogy támadásra készültek volna a szovjetek.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.26. 19:23:49

@chepunk: Ilyen teherautókból egyszerűen nem volt elegendő számú akkoriban nekik. Később a szövetségesek is rengeteg teherautóval, és szállítókapacitással segítették őket, mert szükségük volt rá.

bz249 2016.06.27. 17:04:09

@rdos: Hat ha a szovjetek tamadni akartak, akkor nagyon elkurtak... 1941 nyara volt ugyanis a legrosszabb idopont szamukra a tamadasra. A sajat hadsereguk ugyanis a tisztogatas, az atfegyverzes es a finn haborus tapasztalatok miatti atszervezes miatt eppen teljes kaoszban all, ellenben a nemeteknek eppen nincs semmi lekotottsege.

Nem lehet mindet a Qui prodest modon megvalaszolni, ellenben 1941 volt a legalkalmasabb ev egy nemet tamadasra (a lezaratlan nyugati haboru miatt, raadasul ez szuksegszeru is volt) mig ugyanez az ev volt a legkevesbe alkalmas egy szovjet tamadasra.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.28. 08:20:37

@rdos: @Kovács Péter dr: Ráadásul-a paranoia jegyében-lehetőleg minél messzebb legyen a sereg Moszkvától, csökkentve az esélyét egy esetleges puccsnak.
Ezenkívül nyomásgyakorlásnak is szánhatta a nyugati határhoz telepített katonákat, követeléseit alátámasztandó.
Valszeg arra számított, hogy a németek továbbra is az angolokra koncentrálnak, ami logikus is lett volna- én is ezt tettem volna a helyükben- és kivárásra játszott..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.07.02. 17:24:52

Fölmerült itt még sok szempont meg ötlet.

Még az átkosban amikor a VSZ-t erősítettük katonailag minden hadgyakorlatot Ny-ról K felé támadólag csináltuk. Miért? Hogy a NATO még véletlenül se tekintse egy Ny felé tartó csapásnak. Határon meg főleg nem hadgyakorlatoztunk.

Ennek tudatában én csak két magyarázatot látok a SzU katonai erejének a nyugati határra koncentrálása témában.

1. Támadni akart Ny felé.
2. Beáldozta saját, támadásra felsorakozott hadseregét hogy vétlen áldozatnak tűnhessen.

Mai hír az indexen, némi "világforradalmi háttérrel".

"Sztálin, a becsapott csaló"

index.hu/tudomany/tortenelem/2016/06/29/ungvary_krisztian_molotov-ribbentrop_paktum_sztalin_a_szovjetunio_felelossege_a_ii._vilaghaboruban_a_becsapott_csalo/

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu